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馬英九總統就職六週年專訪〉馬習會舞台早就搭好,就看大陸態度

馬英九在就職總統六週年後兩天,接受《遠見雜誌》專訪。這是馬總統上任後第三次接受《遠見》專訪,第一次是第一任就職百日,2008年9月。第二次是2011年12月。跟往日不同的是,這一次多了懷念5月過世的母親。憶及母親時,總統仍數度語帶哽咽,眼眶泛紅。

馬英九總統就職六週年專訪〉馬習會舞台早就搭好,就看大陸態度

但就在這一天,也正好有讓總統感到高興的經濟數據發表。經過六年努力,最新4月的失業率首次降到3.9%,重新回到3字頭。第一季經濟成長率3.14%,也比預期好。其實今年頭幾個月,台灣社會並不平靜。318學運、反服貿、反核四……,這些敏感而棘手的議題,他在訪問中一項也沒迴避,大多侃侃而談。

馬英九在歷任總統中,堪稱數字記憶的「最強大腦」,每一個日期說得準確無誤,經濟數據倒背如流。提到勞動部的「青年就業讚」計畫,他清清楚楚記得,初次求職或半年內連續失業的青年,可向政府申請兩年12萬元的職業訓練補助,現在已有2萬8802人完成資格認定,已就業1萬9210人,其中參訓後就業的則有5105人。

提到九次「霸占主席台」

總觀過去六年來,台灣其實是處於變革的關頭,證所稅、美牛風波、油電雙漲及兩岸服貿協議,讓馬英九的改革,不管方向對不對,全部面臨龐大阻力。爭議聲中,掩蓋了他任內推動的不少成績,如為了平穩房價,終於讓不動產交易實價登錄上路;對台免簽或落地簽國家及地區已增至140個、兩岸簽了21項協議等,這些都對未來影響深遠。

為時1小時15分鐘訪問中,談到反對黨「霸占主席台」阻礙議事進行,可說是他最密集使用的詞彙,總共出現九次,可以感受到他對立法院的無可奈何。對於與對岸領導人會面的「馬習會」,他也將想像空間具體設定於今年11月的APEC,接下來就看大陸的態度。

本次專訪,《遠見》鎖定近日來台灣社會最關心的青年前途、兩岸關係、兩黨溝通、核四與能源未來等,請教馬總統。以下是專訪精華:

年輕世代機會在哪裡?

總統:失業率已降到3字頭,政府會協助就業與創業

《遠見》問(以下簡稱問):318學運後,總統在4月20日與5月20日與年輕人對談。這些對談讓總統對年輕人有哪些新了解?

馬英九答(以下簡稱答):從跟同學的談話中,讓我想到40年前自己參加保衛釣魚台、反對日本與中共建交、反對美國與中共建交等學生運動的情形。我還算能夠將心比心,設身處地來看。在我來看,318學運中,立法院外的靜坐學生們犧牲上課時間,出來表達意見,我們是肯定的。然而議場內使用暴力、癱瘓國會運作,尤其攻占行政院、包圍中正一分局等,則是完全不可取。我們不可能用街頭來取代議會,最後還是要回歸到議會。

對於(在野黨)霸占主席台,這些學生卻都沒有吭聲,他們好像並不覺得這個違反程序正義。學運期間,美國《尼爾森報導》主筆尼爾森(Chris Nelson),也曾經評論學生霸占公署的行動,本身就是一種專制。意思就是,任何一種公民不服從都必須是和平的,也必須承擔違反法律的後果。

問:很多年輕人覺得自己面對的未來比上一代更缺乏希望,所以對父母很依賴,對政府也有很多期待。你對此有什麼看法?

答:由於廣設大學,現在碩、博士學歷者比過去增加一倍,供過於求,找工作當然比較困難。父母幫忙也是很自然的。不過,年輕人也可以設法提升競爭力。例如有一種很夯的「三加四學程」,就是三年高職加四年科大,並與企業合作。去年我在台中崴立電機看到一位大四學生張家維,他從高職讀到勤益科大,在崴立機電實習期間一個月就有35K收入,還有就業保障。比起一般大學生,他有更充分準備。

這類計畫我覺得很好,只是太少,所以我和教育部討論要投入更多經費,只要政府把這些都做好了,相信失業的人就會減少。今天正好公布,今年4月份失業率已降到3.91%,回到3字頭。這就是我們對年輕人的承諾,想辦法讓他們就業、創業、租房,逐漸把各方面條件改善。

兩黨、世代真的難溝通?

總統:不能口口聲聲要民主,提出來的卻都不太民主

問:目前兩黨很難對話,政務難推動,該怎麼辦?

答:兩黨也不是不能溝通,例如四年前,我邀蔡(英文)主席對話(ECFA),本來她不肯。結果我出國訪問時,立法院希望兩黨辯論,原本建議人選是吳敦義行政院長,但蔡主席指定我,我當時人在國外,一聽立刻答應。今年4月25號,蘇貞昌找我談「核四公投特別條例」,我馬上就答應,完全沒有任何條件。

學運的學生要我「踹共」,我也答應,我希望全程公開,什麼話都可以談。但他說你要先承諾,不可以用黨紀約束黨員,甚至於還說要先退回服貿,把議題變成前提,這怎麼談呢?這就不是一個很民主的態度了。民主的內涵應該是,大家站在平等的地位,自由開放交換意見,試圖說服我,而不是拿這個當條件。所以我一直很懷疑,為什麼他們口口聲聲說要民主,可是提出來的,都不是太民主。

問:就是很多人擔心,兩黨、世代、勞資間無法理性溝通。

答:像我剛剛講的霸占主席台,這個會期已經41次了,國會怎麼運作得下去?在上一個立法院任期,四年才43次,今年已經41次了。媒體都見怪不怪,搞不好還認為這是制度的一部分。我覺得把民主扭曲到這個地步,要怎麼運作?怎麼決策?

年輕人真的恐中嗎?

總統:可能恰恰相反!

問:學生反服貿,反映了對於中國大陸崛起,可能是很害怕的。面對年輕人恐中的情緒,總統會調整政策嗎?

答:我的看法有點不一樣,確實有相當數量的學生,對於中國大陸懷有恐懼,但我不認為是多數,為什麼呢?5月20日去中國醫藥大學跟學生座談,是我上任以來第37次與學生座談。第一任時,我每次去都會問學生一個問題:你們認為兩岸交流的速度,是太快太慢或恰恰好?

根據政府做的民調,都是覺得「恰恰好」的最多,「太快」其次,再來是「太慢」。學生剛好相反,同樣是「恰恰好」最多,但認為「太慢」的,超過「太快」的。可見學生其實比一般人開放。不能因為有學運,就認為學生的態度完全改變了。

我在暨南大學時碰到一位同學,他修的那門課有兩名大陸學生,期中考分別考了第一跟第二名,他頓時覺得是可忍孰不可忍,痛下苦功雪恥圖強,終於在期末考贏回來。這非常好,既競爭又合作,不就是未來兩岸應該走的路嗎?在與中國醫藥大學學生對談時,有位女同學提問為什麼要對陸生「三限六不」,她說:「我們的競爭力更強,不會害怕,開放有什麼關係?」

問:反服貿會不會影響兩岸關係與加入其他世界貿易組織?

答:會,如果沒有通過的話,一定會有影響。而且對我們跟其他國家要簽FTA,直接跟間接都會有影響。為什麼?因為大陸從2003年開始,就是台灣最大的貿易伙伴、最大的投資地區,也是最大順差來源。這麼重要的地方,結果簽了一個服貿,被國會否定掉,我相信這些國家的印象一定會非常深刻。

關於服貿,外界有很多誤解。我們可以先讓服貿協議通過,再把哪些有意見的跟大陸談,根據服貿協議條款,可以做緊急磋商、修正、檢討,都可以做啊!「倒洗澡水,不要把孩子也倒了!」明明可以保留大部分的,為什麼要把全部都否定呢?

理盲與濫情,是最大憂慮

問:不過,不少人民對服貿真的很害怕。

答:現在似乎正面的聲音出不來,像大陸勞工根本不會因為服貿開放來台灣。但很奇怪,全世界很少有這種現象,明明是錯誤的東西,有人可以一直講,而且樂此不疲,我沒辦法想像。

還有說會開放大陸勞工來台灣開計程車,說「小黃變小紅」,這完全是造謠。還有說開放大陸的翻譯會影響我們的言論自由,簡直令人哭笑不得。所以國貿局最近成立一個部門,每天專門澄清錯誤。我也會收到國貿局email給我的資料,看了有時候真的會笑。

像這次服貿開放大陸環境清潔的業務,也就是廢棄物處理,就造謠說我們要進口大陸的廢棄物,但其實是我們請大陸的業者幫忙處理台灣的廢棄物,這樣子造謠真的會讓我們疲於奔命。好像每一項開放都會讓台灣亡國的樣子。你怎麼辦?走到這個地步,理盲和濫情是我們很大的憂慮,根本沒辦法理性討論。

7、8月將召開國是會議與能源會議,會不會吵吵鬧鬧?

總統:吵架、打口水戰,開這個會就沒意義

問:7月份規劃要開經貿國是會議,希望有何共識或目標?

答:回歸到基本,台灣在面對全球化、WTO有點失能、必須靠雙邊的經貿協定來促進貿易自由化的時候,應該採取什麼策略? 不管是TPP還是RCEP,大陸都可能是主角。我們跟這兩個組織關係太密切了,TPP的12個國家跟台灣的貿易額約2000億元,約占總額的34%;RCEP貿易額3250億元,約占57%,金額都不得了,台灣一定要加入。

加入的話,不能完全不理會我們最大的貿易伙伴大陸,不管哪一黨執政,都要走這條路。我們就先(在會議中)討論,怎麼從這裡走到那裡,拿出策略來討論。不能說因為它是大陸可能會吃掉你,就不跟它打交道。

民進黨執政的2000年~2008年,是台灣對大陸貿易投資最快的階段,貿易成長2.8倍,投資成長3.8倍。2000年,台灣對大陸及香港的外銷是24%,2008年增加到40%,現在則是39%,這6年來沒有增加,反而減少了,我們跟大陸貿易的絕對量增加,可是百分比反而降低了。

為什麼?因為外銷東協和穆斯林國家增加了。所以我們分散出口地點的努力,成功了。我們反而是減少了對大陸經濟的依賴,這一點非常的重要。現在就是看大家願不願意以國事為重,如果大家只是要去吵架、打口水戰,開這個會就沒有意義了。

能源問題 現在一定要面對

問:8月將召開第四次全國能源會議,規劃與期待是什麼?

答:我們現在的策略就是先封存(核四),停工不是停建,接下來是「停聽看」。全世界是不是都不要核能呢?剛好相反,31個國家有核能,總共435個核能機組,還有18個國家要加入,將來可能產生600多個核能機組。

這不是被大企業和財團收買,而是能源自主化的議題。事實總要去面對啊,最近能源局公布休閒場所的冷氣不可以開到26度以上,大家都哇哇叫。你就知道電力要這樣限制的時候,大家就沒辦法接受了。

日本原來貿易都是出超的,可是去年入超11.4兆日圓,大前研一(註:日本趨勢專家)告訴我,日本一天要花100億元進口液化天然氣,一年就是3兆6000億元,占整個入超約1/3,日本九家電力公司統統調漲電費,產業就開始外移,因為電力不再便宜,競爭力就削弱了。

能源國是會和經貿國是會議,不管是朝野、產官學一起來面對這些事實。現在不處理的話,將來有一天,在野黨有機會執政的時候,也沒有辦法收拾了。

任內可能進行馬習會嗎?

總統:舞台早就搭好了,就看大陸態度

問:總統在公開場合談過「馬習會」,你覺得在什麼樣的情況下可以實現?

答:這個要考慮到時機、場合跟身分,這些問題也不是不能解決,今年11月的APEC,大概是最好的機會。當年柯林頓建立APEC就想到,這個會議裡不稱元首、總理、總統,而叫做Leader(領導人),國家也不叫國家,叫經濟體,開的會都是非正式的。換句話說,這個舞台其實早就搭好了,最簡單、國內也最能接受。不過到現在為止,大陸方面還有點困難,所以我們也在看還有沒有機會。

母親最好遺產:母愛與家教

問:總統在母親節前一天放在臉書上懷念母親的文章很感人,大概寫了多久?

答:前後大概一個禮拜,一直在修正,因為早年很多事情,我姊姊比較知道,我要問過。我在病床邊背《桃花源記》,背對她點頭,背錯她搖頭,跟50年前一模一樣。真的是……(哽咽)。

她給我們最好的遺產,一是母愛,一是家教,慈母大多比較強調母愛,但是我們家的媽媽卻(悲傷咳嗽)扮演其他的角色。小時候,她講給我聽的床邊故事,不是俠盜羅賓漢或白雪公主,而是鑒湖女俠秋瑾與革命黨員徐錫麟,或是高志航烈士,我都耳熟能詳,堅定了我們對國家民族的信念。

我臉書寫的那篇文章提到香港那一段,大家可能很難想像,爸爸當茶房,母親當收票員,大姊去送飯,三不五時要拿外祖母送她的首飾去典當。

一對夫婦30出頭,養5個小孩,但是每天也沒有愁眉苦臉,有時假日出去玩,我們還有到獅頭山旅遊的照片,看起來不富有,但家庭生活很美滿。我家每個小朋友都有勤勞獎金,姊姊們打掃做飯,我生火燒爐子。颱風來家裡一定漏雨,而且絕對會缺水,我們就到國民小學,用奶粉罐做成的水桶去裝水,一人一罐,端水回來,要走10分鐘。讓我對淹水印象深刻。奶粉罐哪裡來的呢?教堂發的。

她最後的階段,我們用最好的辦法,就是不去勉強治療,她很安詳地離開。喪禮也仿照跟爸爸一樣簡約隆重,我覺得,她應該可以無憾(哽咽)。

問:聽說媽媽生前最不放心的是你?

答:公事我從來不跟她談,我說你放心我會好好處理。不管是選舉還是特別費案,她也許知道一些,但她也不跟我談,這一點讓我感覺到她很放心。母子之間有這樣的一份默契,很不錯。(整理∕邱莉燕、高宜凡、林佳誼)

【本文摘自遠見雜誌6月號;更多文章請上遠見雜誌官網:www.gvm.com.tw】

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  • 遠見 2014-06-14
關鍵字: 我們大陸總統學生台灣
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